Dieses Interview ist ein Resultat des Artikels zur Kritik an der Heteronormativität der Trans*Szene, um im Anschluss lesbische Transfrauen selbst zu Wort kommen zu lassen. Interviewpartnerinnen sind folgende Transfrauen: Alexandra (35) – lesbisch, Josy (ca. 55) – lesbisch, untransitionierte Transfrau, die nur Zuhause als Frau lebt, aber schon lange von ihrer Transsexualität weiß, Nelly (45) – lesbisch und Kristina (44) – bisexuell:

Wie ist dein Passing? Hast du Schwierigkeiten, wirst du mal falsch gegendert?

Alexandra: In Zivil ist mein Passing doch ziemlich gut. Es kommen keine, wie mein Gutachter das so schön ausdrückte, sozialen Irritationen vor. Auf der Arbeit tragen wir alle einheitliche Arbeitskleidung und es ist ein von Männern dominiertes Feld. Dort werde ich häufiger, wenn auch rückläufig in der Zahl, falsch gegendert, wenn ich die Leute korrigiere, ist denen das sehr peinlich. Am Telefon werde ich von Männern meist als Mann gewertet, von Frauen meist als Frau.

Josy: Nein. Mein Passing kann nicht wahrgenommen werden

Nelly: Wie mein Passing ist, sollte andere beurteilen. Falsch angeredet werde ich nur am Telefon.

Kristina: Wohl fast immer passend, bis auf die Stimme.

Du bist also lesbisch. Hast du den Eindruck, Lesben sind untereinander anders als im heterosexuellen Kontext üblich?

Alexandra: Nein, ehrlich gesagt nicht. Auch da gibt es dicke Freundschaften, Feindschaften und Zickenkrieg. Es sind halt Frauen. Das Einzige, wo ich eventuell Unterschiede sehen würde, ist die Beurteilung der Attraktivität. Da Lesben dabei auch eine sexuelle Komponente einbeziehen, die unter heterosexuellen Frauen von untergeordneter oder unbedeutender Rolle ist.

Josy: Ja, auf jeden Fall, sie sind meines Erachtens intoleranter als Heterosexuelle und das seit mehr als 30 Jahren.

Nelly: Definitiv!

Kristina: Nein.

Was bedeutet es für dich, lesbisch zu sein?

Alexandra: Gute Frage. Ich bin es. Es ist ein Teil von mir, meiner Persönlichkeit. Da ich es lange Zeit verstecken/verstellen musste, gehe ich damit auch sehr offen um, und ehrlich gesagt mag ich es gar nicht, wenn mir jemand versucht, Heterosexualität zu unterstellen. Ich bin nunmal weder ein Mann, der auf Frauen steht, noch eine Frau die auf Männer steht. Für viele Transsexuelle steht TS im Mittelpunkt, für mich ist das eine lästige Randerscheinung, ich hingegen definiere mich über meine Homosexualität. Das macht mich aus.

Josy: Ist mir außerordentlich wichtig, sogar existenziell. Ich bedaure, nicht 30 Jahre später geboren zu sein.

Nelly: Frauen zu lieben!

Kristina: (Bezogen auf Bisexualität) Flexibilität der eigenen Rolle als Partner, Empathievermögen für Heten und Lesben, ich kann Menschen lieben und nicht das Geschlecht.

Gibt es Diskriminierung von Heterosexuellen dir gegenüber (entweder als Lesbe oder wegen deines transsexuellen Hintergrundes)?

Alexandra: Bislang ist mir das aus dem heterosexuellen Lager komplett erspart geblieben. Unerfreulicher- und irritierenderweise sind es ausgerechnet die Lesben, die sich von mir bedroht fühlen und mich ausgrenzen. Dabei sollten die noch am besten verstehen, wie zermürbend es ist, sich verstecken und seinen Mitmenschen dauernd Lügen aufzutischen zu müssen.

Josy: Kann ich nicht beurteilen, da unbekannt (siehe ganz oben).

Nelly: Bis jetzt nicht – Gott sei dank.

Kristina: Ja, wegen der TS.

Du hast dir also ein queeres Gender zu Eigen gemacht. Was bedeutet es für dich?

Alexandra: Ich bin eine Lesbe. Punkt.

Josy: Ich fühle mich total als Frau, allerdings fehlt mir der entsprechende Körper dazu. Ich versuche auch Frauen und ihr Verhalten als Frau zu verstehen, das ging auch bis in die 90er Jahre sehr gut, allerdings habe ich heute bei politischen und gesellschaftlichen Themen teilweise Probleme, die Frauen an sich (also überwiegend die Heteros), wie sie heute agieren, zu verstehen. Es geht schon lange nicht mehr um Gleichberechtigung, sondern m. E. um Dominanz des einen über das andere Geschlecht – bspw. werden Jungs schon im Kindergarten von fast geschätzt 85%-90% Erzieherinnen betreut bzw. „konditioniert“.

Nelly: Es bedeutet, dass ich ich sein kann und ich mich nicht in eine vorgefertigte Schublade pressen lasse.

Kristina: Nein, habe ich nicht. Ich bin eine Frau.

Inwiefern unterscheidet sich dein Gender nun von dem einer heterosexuellen Frau?

Alexandra: Sie steht auf Männer, ich nicht. Ich sehe sonst keine Dinge, die mich so grundlegend von einer heterosexuellen Frau unterscheiden würden, dass ich eine extra Definition dafür bräuchte bzw. sagen würde, dass ich deshalb keine Frau sein könnte. Gewisse stilistische Vorlieben sind sicher Teil der Persönlichkeit, aber nicht Teil des Geschlechts, auch wenn man uns das glauben machen will.

Josy: Ich bin nur an Frauen interessiert, die auf Frauen stehen, weder bi noch hetero! Ich möchte nur von Frau zu Frau als Frau geliebt und begehrt werden.

Nelly: Das ist schwer zu sagen. Was ist das Gender einer heterosexuellen Frau? Ich bin Frau u.a. im sozialen Kontext, genetisch bin ich Mann und werde es auch bleiben. Also von welchem Standpunkt reden wir?

Kristina: Menschen sind Individuen. Ich denke Heten sind durch den gesellschaftlichen Druck stärker in ihrer Rolle eingegrenzt. Im lesbischen Kontext herrscht da viel mehr Freiheit.

Wie wirst du aufgrund deines Genders von anderen wahrgenommen? Merkt man dir besondere Verhaltensweisen an?

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Alexandra: Ich gehe mit meiner Orientierung offen um. Von meinen Mitmenschen werde ich als lesbische Frau wahrgenommen, was mir bislang nicht zum Nachteil gereichte. Mir hat auch noch niemand gesagt, ich würde mich unweiblich oder klischeelesbisch verhalten. Bei den Menschen, die meinen TS Hintergrund kennen wird gern angemerkt, dass ich zuweilen femininer wäre, als so manche Cisfrau. Ich würde also sagen: Nein, man merkt mir nichts an. Was vermutlich, zu meinem Leidwesen, bedeutet, dass ich heteronormativer bin, als mir lieb ist.

Josy: Ich meine, nein.

Nelly: Ich werde glücklicherweise in der Regel als ganz „normale“ Frau wahrgenommen. Allerdings bin ich mehr als 45 Jahre lang als Mann sozialisiert worden, dies hat Spuren hinterlassen.

Kristina: Kann ich nicht beurteilen. Ich habe mich allerdings in meiner Vergangenheit schon nicht konform bezogen auf die Geschlechtsrolle verhalten.

Wie stehst du zu Wittigs Ausspruch „Lesben sind keine Frauen“?

Alexandra: Ich würde sagen, da ist jemand ganz wild auf Aufmerksamkeit. Der Mensch ist die Summe seiner Erfahrungen und Persönlichkeit. Zu sagen, das Lesben keine Frauen sind ist ähnlich eindimensional und undurchdacht, wie die Behauptung, die Genitalien oder Kleidung definieren das Geschlecht. Es gab ja Zeiten, da war eine Frau keine Frau mehr, wenn sie eine Hose trug. Lesben sind vieles, und eben auch Frauen. Und umgekehrt.

Josy: Diese lesbische intellektuelle Monique Wittig wollte die Kategorien „Mann“/“Frau“ einfach nur überflüssig machen und sah Mann als Frau und umgekehrt – quasi als ein einziges Gender. Und damit ist auch klar, dass sie Lesben als „Nicht-Frauen“ ansah, denn die passen einfach nicht in dieses eindeutige und einzige Gendergeschlecht, genauso wenig wie „Schwule“. Ich denke, hier ist keinesfalls von möglicher Diskriminierung die Rede, sondern höchstens von Unverstandensein gegenüber der Autorin. Man sollte Sätze halt nie aus dem Zusammenhang reißen.

Nelly: Das halte ich für Unsinn. Frau ist man per Selbstdefinition, völlig unabhängig von der Sexualität.

Kristina: Unsinn. Natürlich sind sie das.

Wie stehst du zu Simone de Beauvoirs Ausspruch: „Man wird nicht als Frau geboren, man wird zu einer gemacht“?

Alexandra: Schwierig. In gewissem Sinne spiegelt diese Aussage sehr wohl die erwünschten Normen und Verhaltensweisen der Gesellschaft gegenüber dem Individuum, als auch das, was diese Erwartungshaltung dem Individuum antut wider. Um beim Hosenbeispiel zu bleiben. Eine Frau konnte schon immer den Wunsch verspüren, eine Hose zu tragen, ohne dabei gleichzeitig ihr Weiblichkeitsgefühl zu verlieren. Und heutzutage spricht einer Frau auch niemand das Frausein ab, wenn sie eine Hose trägt. Vor 150 Jahren war das aber tabu. Es spielt also keine Rolle, wie sich die einzelne Person fühlt, sie wird von der Gesellschaft gewogen, gemessen und für etwas befunden, völlig egal, ob sie sich damit identifiziert, oder nicht. Und das war leider schon immer so. Frauen mussten für Wahlrecht kämpfen, dafür, Hosen tragen zu dürfen. Homosexuelle müssen für die Ehe für alle kämpfen, Transsexuelle dafür, dass man ihr Geschlecht anerkennt, ohne dass ihnen ein Nachteil entsteht. Man muss also die Sicht der Gesellschaft nachhaltig beeinflussen, wenn man will, dass sie einen zu dem macht, als das man sich auch fühlt oder geboren ist. Die Aussage ist also eine traurige Wahrheit und zugleich für Transsexuelle die einzige Chance, nicht auf ihre angeborene Entstellung reduziert zu werden.

Josy: Dazu stehe ich geteilt: Denn umgekehrt (siehe mich selbst) gilt das selbstverständlich auch. Außerdem gibt es eindeutig und definitiv biologische Unterschiede, die ich allerdings aufgrund der bisherigen Genforschung noch nicht bewerten kann. Ich glaube allerdings, dass die Genunterschiede zwischen Mann und Frau sich nicht nur auf das Gebären und die Gebärfähigkeit beschränken werden.

Nelly: Das sollte man im historische Kontext sehen. Zu Simone de Beauvoirs Zeit wurden Frauen und Männer in der Regel nach ganz unterschiedlichen sozialen Kriterien erzogen. In diesem Zusammenhang hat sie recht.

Kristina: Bezogen auf die Geschlechtsrolle stimme ich dem zu, aber nicht bezogen auf die Biologie. Geschlecht inklusive TS und sexuelle Orientierung sind angeboren. Die Rollen aber werden gesellschaftlich bestimmt.

Musstest du in irgendeiner Form Weiblichkeit „erlernen“, also deine Sozialisation umkrempeln?

Alexandra: Es war eher umgekehrt. Ich hatte sehr viele typisch feminine Verhaltensweisen, die mir entweder aberzogen wurden oder die ich zu verschleiern gelernt habe, weil die Leute mich in meiner Jugend komisch anguckten. Nach meinem Outing kamen alle diese Dinge binnen weniger Wochen zurück, ohne dass ich etwas dafür tun musste. Die Fesseln der Konditionierung, die Gewohnheiten habe ich jeden Tag mehr abstreifen können. Ich war endlich ich. Keine Scharade, keine Fassade, keine Maske mehr, um anderen gerecht zu werden. Es war ganz einfach.

Josy: Definitiv „Nein“.

Nelly: Zum Teil nein, denn ich habe einfach meine unterdrückte Weiblichkeit „freigelassen“. Zum Teil ja, denn es gibt vielen Kriterien von Weiblichkeit, die erst durch Sozialisation zustande kommen und die habe ich ja so nicht erlernt. Ich habe also versucht, diese Form von Weiblichkeit zu erlernen und das schon Jahre vor meinem Outing – frau kann ja nie wissen, ob sie nicht doch noch mal gebraucht werden.

Kristina: Nein. Ich musste nur lernen mich gehen zu lassen. Habe mich vorher wie mit einer angezogenen Handbremse verhalten und mich eigentlich nur von außen gesehen.

Hast du Erfahrungen in der Szene (Bars, Clubs, Stammtische, Veranstaltungen oder Frauenberatungsstellen)?

Alexandra: Leider nein. Und das bedaure ich zutiefst. Ich neide es den jungen Frauen, ob nun cis oder trans, dass sie kein Schattendasein führen müssen. Ich blicke da auf verlorene Jahre zurück, die mir niemand wieder bringen kann. Erfahrungen, die ich nie machen werde. Weder zum Guten, noch zum Schlechten.

Josy: Habe Erfahrungen (schon relativ lange her) gemacht, und muss dazu sagen, dass die damaligen Lesben sehr intolerant, meistens sogar aggressiv waren, während die damaligen Schwulen überwiegend tolerant und friedfertig waren.

Nelly: Ja, ich bin in einer Selbsthilfegruppen für Transmenschen, gehe regelmäßig zu einem queeren Stammtisch und zum CSD.

Kristina: Ganz wenig. Gelegentliche Frauen/Lesbenpartys…

Wie stehst du zu der Aussage „die Trans*Szene ist mehrheitlich heteronormativ“?

Alexandra: Zu meinem Unmut, ja, die Trans*Szene ist sehr heteronormativ. Die meisten Kerle sind so dermaßen machohaft, überbetont männlich, dass Diskussionen keinen Spaß machen. Sie begegnen den meisten Dingen mit noch mehr Sexismus als der typische Mann. Frauen sind da nicht besser, selbst wenn jemand gar nicht nach dem Passing fragt, gibt es sofort Tipps dazu, wie man noch femininer wirkt, was unauthentisch ist und wo man angeblich zu männlich wirkt. Wenn man sowas abblockt, wird oft direkt gejammert, dann wird angefeindet und ich spare mir mittlerweile jede Diskussion, weil es dauernd Streit gibt. Das Schlimme für mich ist, das viele Transfrauen blind für das gesunde Maß sind. Es gibt wunderschöne Transfrauen. Die meisten sind recht jung, und entsprechend sehr feminin, völlig unauffällig. Und es gibt zumeist Ältere, deren Grundoptik etwas härter ist, wo sich Sportlichkeit, ein etwas „maskulineres“ Outfit, Stichwort Tomboy, fürs Passing besser machen würden und gerade die versuchen sich dann völlig überbetont in engen Röcken und mit viel Schminke und hippen Frisuren. Etwas, das in dem Alter nicht mal Cisfrauen tun würden. Dann wird es meist hässlich, weil einige sich in diplomatischen Worten ergehen, wo andere den Zickenkrieg vom Zaun brechen und sich auch übel in den Worten vergreifen. Da wird die sexuelle Orientierung und Identität in Frage gestellt, abgesprochen, meine persönliche Meinung wird als Affront gewertet und man versucht, mich zu der Meinung anderer zu bekehren, weil ich ja ach so falsch liege. Eine Frau darf keine Muskeln haben. Keine breiten Schultern. Als Transfrau kann man nichts schulterfreies tragen, etc.. Ich mache Kraftsport, ich habe breite Schultern und ich trage schulterfrei. Meine Kampagne in der Gruppe Akzeptanz zu werben, wurde gleich torpediert. Ich wurde demontiert, mir wurde vorgehalten, warum ich, als Kraftsportlerin schmalere Schultern haben sollte, als all die anderen armen Transfrauen. Sie hätten alle viel mehr Muskeln in den Schultern als ich. Sie könnten kein Sixpack Wasser heben, aber sehen alle viel kräftiger aus – ich hätte ja echt Glück. An dem Punkt habe ich es dann aufgegeben, gegen die Heteronormativität zu kämpfen. Ich bin sportlich leger, stark und wenn mir ein Mann, der meinen Hintergrund nicht kennt, in Aufrechter Anerkennung sagen kann: „Als Frau im Kranbetrieb? Die ihr Werkzeug alleine da hoch schleppt? Respekt!“, dann habe ich für mich doch alles Richtig gemacht. Ich bin wie ich bin und damit auch nicht weniger Frau, als andere Frauen, ungeachtet etwaiger Normen. Ich lasse mir das auch nicht diktieren, bloß weil ich gewisse OPs hatte oder nicht hatte oder einen Kleidungsstil bevorzuge, der nicht typisch Heterofrau ist. Entsprechend betrachte ich eine gynophile Transfrau ohne GaOP auch nicht als hetero. Sie ist eine Lesbe.

Josy: Ich glaube, dass es heutzutage in der „echten“ Trans*Szene auch einige sehr wenige gibt, die vor allem heteronormativ denken, sich aber anders geben. In der „unechten“ Szene kommt sehr erschwerend, dass jeder in der heutigen Anonymität des Netzes alles behaupten kann und dass damit dem Missbrauch von Gendersein/ -change alle Türen und Tore offenstehen. Das ist überhaupt nicht erfreulich.

Kristina: Mehrheitlich nicht. Aber ein Großteil bestätigt mit ihrem Lebensstil alle Klischees. Liegt vielleicht daran, dass gerade uns Transsexuellen bewusst ist, was man im anderen Geschlecht nicht hat.

2 KOMMENTARE

  1. I’m Sonja McDonell, 24, flight Attendant Swiss Airlines. I adore feminine transsexuals. I was excited in Rio during my first stay there how beautiful those 3rd genders are. The 2 I had were great and excellent how both made me happy.
    I’ll spend my october vacations there. When you’re interested to meet me then, write me please with your age and pictures.
    sonjamcdonell@yahoo.com

  2. Nur eine klitzekleine Kleinigkeit am Rande… es heißt vielmehr: « On ne naît pas femme, on le devient. » („Man wird nicht als Frau geboren, man wird es.“).

    Aber so oder so ist das schon seit Urzeiten einer der Running Gags der Trans*Szene, das so mißzuverstehen wie es gerade zu passen scheint 🙂

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